PODCAST: Ambre Soubiran de Kaiko sobre o 'Valor Intrínseco' do Bitcoin

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“Uma das coisas que eu ouvia o tempo todo no mundo bancário era 'OK, mas essa coisa de bitcoin não tem valor intrínseco' '”, disse Ambre Soubiran, CEO da Kaiko, startup de dados de mercado de criptomoedas .

"E isso é algo sobre o qual eu obviamente discordo completamente", continuou ela. “Como você pode dizer que ter um sistema que permita transferência sem permissão e uma maneira descentralizada e segura de transferir digitalmente a propriedade [não tem valor]? Apenas esse sistema e o fato de funcionar e trabalhar por anos 10 têm valor - e esse é o valor intrínseco aos meus olhos. ”

Soubiran conversou com a CoinDesk para o último episódio do Bitcoin Macro, uma série de podcasts pop-up com os palestrantes e os temas da próxima conferência Invest: NYC da CoinDesk na terça-feira, novembro.

O evento irá explorar o papel do bitcoin no sistema financeiro, à medida que encontra seu lugar na macro comunidade global. Não sendo mais descartado como um nicho ignorável, mais pessoas estão perguntando: o bitcoin é um ativo macro? É um ativo de refúgio seguro? Como será o desempenho na próxima recessão?

Neste episódio do Bitcoin Macro, o chefe de estratégia da CoinDesk, Nolan Bauerle, conversa com Soubiran sobre:

  • As origens "macro" do bitcoin.
  • As mudanças na narrativa do bitcoin ao longo do tempo.
  • Por que o boom da OIC foi um momento seminal para os mercados externos ganharem mais interesse no espaço de criptomoedas.
  • Por que o papel do bitcoin como um porto seguro é contextual à política e economia locais.
  • Por que o comportamento HODLing mostra a promessa do bitcoin como um futuro porto seguro.
  • Os riscos de curto prazo para o bitcoin no caso de uma recessão global.
  • O que os dados da carteira de pedidos sugerem sobre o estado dos mercados.

Ouça o podcast aqui ou leia toda a transcrição abaixo.


Nolan Bauerle: (00: 09)

Bem-vindo ao Bitcoin Macro, um podcast pop-up produzido como parte da conferência CoinDesk Invest: Nova York em novembro. Eu sou seu anfitrião, Nolan Bauerle. Tanto o podcast quanto o evento exploram a interseção do bitcoin e a macroeconomia global com perspectivas de alguns dos principais pensadores em finanças, criptografia e além.

Nolan Bauerle: (00: 34)

Bem-vindo novamente ao nosso podcast pop-up sobre bitcoin no mundo de hoje. Hoje estou acompanhado por Ambre Soubiran de Kaiko. Ambre, [idioma estrangeiro 00: 00: 44], poderíamos fazê-lo em francês, mas eu diria hoje para garantir que nosso público seja o mais amplo possível, manteremos tudo em inglês. Bem-vindo de Paris.

Ambre Soubiran: (00: 55)

Obrigado, Nolan. Muito obrigado.

Nolan Bauerle: (00: 57)

É ótimo tê-lo aqui e você será a última pessoa que gravaremos nesta série de palestrantes e colaboradores da nossa sessão aqui. E você será a primeira pessoa internacional. Então, a primeira pessoa a trazer um toque internacional ao bitcoin no podcast mundial. Tivemos principalmente americanos até agora. Suponho que Meltem [Demirors] possa contar como não americana, mas ela também é americana, então não vamos tão longe.

Ambre Soubiran: (01: 24)

Tudo bem, obrigado. Sou abençoado.

Nolan Bauerle: (01: 27)

Bem, somos abençoados e felizes por tê-lo. Então, vamos pular direto no Ambre. No momento, é claro, vimos algumas grandes notícias em torno de uma turbulência macro, então muitas pessoas estão falando sobre isso. Definitivamente, as mudanças estão acontecendo na economia global, principalmente com a guerra comercial chinesa dos EUA. Claro, todas as dificuldades que os bancos europeus estão enfrentando. E dentro de todo esse contexto, é claro, você trabalha no mundo do bitcoin. Como você vê o bitcoin se comportando nesse ambiente? Você está vendo realmente transcendendo o que havia sido algo interessante para o pessoal da tecnologia se tornar um verdadeiro ativo macro?

Ambre Soubiran: (02: 10)

Sim. Então eu acho que é uma ótima pergunta e é verdade como ver como todas as diferentes narrativas para bitcoins evoluíram ao longo do tempo. Eu acho que é realmente interessante olhar isso agora de uma perspectiva mais macro e dizer que estamos vendo cada vez mais unidade institucional e demanda institucional por bitcoin e o mundo das criptomoedas, o espectro maior, mas dentro do contexto do bitcoin. Acho que vamos dar um passo atrás e dizer, ok, mas o que é um ativo macro? Portanto, os ativos macro são ativos, tais como índices, taxas, afetos, títulos soberanos, coisas que são impulsionadas principalmente por fatores geopolíticos e macroeconômicos. E eles geralmente se movem com grandes movimentos do mercado de maneira relativamente previsível. Portanto, eles têm uma correlação constante com ativos de risco típicos.

Ambre Soubiran: (03: 01)

Então, se pegarmos isso e dissermos, ok, agora o que é bitcoin? Inicialmente, é interessante porque foi criado como um sistema mais técnico, como uma solução técnica. No entanto, o contexto original em que foi criado ocorreu durante uma crise econômica bastante terrível, logo após a crise das hipotecas subprime, que provocou resgates bancários e abalou os mercados financeiros. Então, na época, ele realmente pretendia se tornar uma alternativa ao sistema financeiro que criou sua própria crise de alguma forma. Então eu acho interessante porque dizemos que ele evoluiu do sistema de caixa eletrônico peer to peer original para um ativo financeiro, mas foi originalmente concebido como uma reação a esse sistema financeiro. Por isso, evoluiu definitivamente nos últimos anos da 10.

Ambre Soubiran: (03: 51)

E quando eu falo com investidores e pessoas que estão tentando colocar bitcoin em uma caixa, acho que é interessante, é como uma bola de discoteca gigante que está girando e toda vez que você diz, tudo bem, é uma moeda e você tenta colocar nela um modelo ou estrutura de avaliação, apenas não funciona. E então você diz, tudo bem, na verdade é tecnologia e então você a analisa em meses específicos e não funciona novamente. OK. É uma mercadoria? E tem como, continua mudando e mudando.

Ambre Soubiran: (04: 17)

Portanto, a questão é: se olharmos para o bitcoin da perspectiva de ativos financeiros, acho importante ter tamanhos e números em mente, porque isso foi pensado como uma alternativa a um sistema financeiro que de alguma forma foi quebrado. Então, podemos dizer que é um ativo macro correlacionado. No entanto, ainda é muito pequeno. Mesmo que seja grande de onde viemos, ele cresceu incrivelmente rápido nos anos 10, no entanto, ainda é muito pequeno.

Ambre Soubiran: (04: 48)

Então, estamos falando de um valor de mercado de 170 bilhões, enquanto ouro, e eu tenho tentado procurar o valor de mercado mais recente de ouro. Encontrei de cinco a trilhões de 11. Mas estamos falando de uma diferença significativa em ordens de magnitude. A mesma coisa com o volume negociado, certo? Estamos falando do 5 bilhões nas últimas horas do 24 e o ouro está em torno de 250 bilhões. Então, ainda estamos falando de diferenças significativas na ordem das magnitudes. E se o bitcoin fosse um verdadeiro ativo macro, como nele pode ser usado como hedge ou derisk para o que é no sistema tradicional ou na crise econômica. Bem, ainda é pequeno demais para realmente lidar com o que acredito.

Nolan Bauerle: (05: 35)

Então, eu estou feliz que você trouxe a comparação de ouro. Para o Invest, estávamos tentando montar um debate, digamos, para o evento da próxima semana em novembro do 12th e vamos dizer, você ouviu em algum lugar entre eles, acho que você disse que o 6 trilhões a 12 trilhões.

Ambre Soubiran: (05: 52)

Onze. Sim.

Nolan Bauerle: (05: 52)

Onze trilhões? Então, eu meio que me decidi pelos trilhões de 8 e, na verdade, tínhamos escrito o título da corrida para 9 trilhões. Quem será o primeiro, bitcoin ou ouro? Para classificar, porque se o bitcoin continuar se comportando dessa maneira, talvez ele cresça muito mais rápido.

Ambre Soubiran: (06: 12)

Sim. Sim absolutamente.

Nolan Bauerle: (06: 14)

E fico feliz que você também tenha levantado esse ponto para garantir que todos entendam o tamanho desse mercado atualmente. Porque se o bitcoin for assim não correlacionado, digamos ouro da jurisdição digital, isso permite que algo que não seja um Estado-nação tenha os atributos que poderiam ser negociados sem a má administração ou talvez decisões que sejam tomadas politicamente em que ele possa realmente crescer. dessa maneira e se tornar algo totalmente diferente. Mas ainda não estamos lá, é o que você está dizendo. Ainda não estamos lá.

Ambre Soubiran: (06: 45)

Sim absolutamente. E eu acho que há algo realmente interessante quando você pensa sobre isso como um ativo financeiro ou como um ouro, é que, de fato, o bitcoin não está diretamente sujeito a taxas de juros ou a qualquer tipo de degradação da moeda. É descentralizado e, portanto, não é ditado por um governo específico. E você não pode ter uma força política que entre e crie volatilidade no mercado. Então, de alguma forma, é atraente para os investidores por causa desse aspecto descentralizado.

Ambre Soubiran: (07: 14)

Por outro lado, isso o aproxima do ouro. No entanto, penso que com muita frequência quando falamos sobre tamanhos e quando falamos sobre demanda em bitcoin, esquecemos de pensar sobre a oferta. E hoje estamos no 18 milhões de bitcoins, de um total de 21 milhões. haverá a retenção de bitcoin e, algumas vezes, isso realmente torna o bitcoin único em termos de ativos financeiros.

Ambre Soubiran: (07: 38)

E acho que é o primeiro ativo financeiro para o qual, após um ponto de fornecimento, é provável que diminua. Nós já dizemos que, eu não sei, quatro dos milhões de bitcoins 18 estão realmente perdidos, perdidos em algum lugar da blockchain em algum lugar porque as pessoas perderam suas chaves pelo motivo X, Y, Z. Portanto, a oferta e o fato de que provavelmente começará a diminuir após um ponto são coisas que realmente não mencionamos quando pensamos nisso como um ativo macro. O preço pode aumentar, o que aumentará o valor de mercado porque é divisível e porque você pode fracionar o bitcoin até o ponto nove. Você pode realmente criar valor significativamente. Mas há essa oferta e esse problema de oferta decrescente que acho interessante.

Nolan Bauerle: (08: 29)

E você mencionou anteriormente que é uma moeda e um tipo de pessoa que vai e volta tentando defini-la e, colocando isso ao lado do que você mencionou sobre o tamanho, muitas dessas definições vêm basicamente do olhar no espelho. Então, vimos quais são as moedas nos últimos dois anos. Nós olhamos no espelho e dizemos, bem, deve ser exatamente assim. Tem que ser como o dólar americano ou o euro ou o iene. O que você diria se ... estamos vendo o bitcoin agora porque é tão pequeno que realmente não foi capaz de afetar a definição de moeda. Existe a possibilidade de que, à medida que cresce, você consegue ver um momento em que ele realmente nos faz repensar e redefinir o que são alguns desses instrumentos?

Ambre Soubiran: (09: 09)

Sim absolutamente. Quero dizer, acho que realmente já começou a redefinir a maneira como pensamos no dinheiro em geral. Como a ideia de que agora existe esse sistema sem permissão que me permite enviar uma unidade de contas, efetivamente bitcoin, para quem eu quiser, quando quiser, a uma taxa relativamente baixa, está redefinindo a maneira como pensamos sobre dinheiro. Acho que definitivamente esse é o caso. Mas, de fato, nós realmente mudamos do tipo original de sistema de caixa eletrônico ponto a ponto, que é o white paper original apresentado pela Satoshi 11 anos atrás. Então se tornou essa narrativa do dinheiro digital ou esse dinheiro mágico da Internet, mas hoje raramente é visto como um sistema de caixa. Existe uma iniciativa, é claro, como a rede para melhorar a eficiência e os casos de uso do bitcoin como moeda, mas ainda é muito pouco volume e não é mais visto hoje como dinheiro.

Ambre Soubiran: (10: 08)

Então se tornou essa moeda privada e anônima, todas essas coisas eram de uma época em que quase não existia interesse institucional. Na verdade, na época em que era vista como essa moeda privada e anônima, eu trabalhava no setor bancário na época e começamos a levantar a ideia de que o bitcoin era algo interessante de se olhar e eles estavam completamente, completamente relutantes em ter algo a oferecer. fazer com bitcoin. Portanto, o interesse institucional ainda não existia.

Ambre Soubiran: (10: 37)

E então a mania da OIC aconteceu e, quando isso aconteceu, começou a aumentar o interesse tanto da audiência pública, dos investidores que queriam obter lucros como também dos VCs. Quero dizer, começou a atrair porque se tornou grande o suficiente. Começou a atrair também o interesse da iniciativa de espaço para investidores de capital de risco, porque isso foi perturbador.

Nolan Bauerle: (11: 00)

Maior tolerância ao risco.

Ambre Soubiran: (11: 01)

Sim, riscos maiores. Absolutamente. E eles estão financiando seus projetos, certo? Muitos projetos que, quero dizer, muitos deles foram, infelizmente, fraudulentos, mas também existem muitos projetos excelentes que aumentaram o financiamento e muito mais que aumentariam o jogo no videocassete e hoje, quatro anos depois, três ou mais quatro anos após a OIC, eles ainda não são lucrativos, mas são totalmente independentes e autônomos. E eles cresceram de maneiras muito diferentes. Acho que cria novas formas de startups que não existiriam sem a OIC.

Nolan Bauerle: (11: 29)

Sim. E separando a qualidade por um minuto. Apenas a idéia de que isso poderia acontecer no início foi suficiente para fazer história.

Ambre Soubiran: (11: 38)

Sim absolutamente. Acho que foi assim que começou a ter alguma forma de adoção convencional ou, se não, de maior interesse. E o interesse institucional realmente começou, curiosamente, não com o dinheiro, mas com a tendência de blockchain não criptografia. Temos uma nova maneira de criar esses bancos de dados descentralizados compartilhados programáveis. E isso foi algo que, novamente, vindo dos anos bancários da 10, ouvi muito em algum momento que era bitcoin uma palavra que você não deveria pronunciar, mas o razão distribuído e o banco de dados distribuído eram realmente sensuais. E acho que isso começou a justificar o interesse mais tradicional pelo bitcoin de alguma maneira. Como eles gostaram ou não, mas isso justificou que eles poderiam permitir que alguns recursos entendessem isso.

Nolan Bauerle: (12: 27)

Sim. E agora está começando a ser chamada de moeda sintética hegemônica global, acho que é o novo slogan que estamos adotando.

Ambre Soubiran: (12: 35)

Exatamente. E é exatamente isso. Então, o último, na verdade, agora o interesse institucional é realmente maior porque estamos analisando isso e esse é o ponto dessa conversa de mais, ah, na verdade, são ativos financeiros não correlacionados. É um novo ativo financeiro. É ouro digital resistente à censura. Não temos tanta certeza de que tipo de ativo financeiro é esse, mas sabemos que é decorrente dos mercados tradicionais. E, portanto, é interessante, podemos começar a aplicar algumas estratégias de negociação. Podemos começar a alavancar, podemos começar a fazer coisas diferentes nos ativos que gerarão retornos. Essa é uma parte. E a outra parte é a reserva, certo? É uma maneira de proteger, derisk de outros tipos de ativos financeiros.

Nolan Bauerle: (13: 19)

Então, vamos para uma definição ou tipo de comportamento mais específico que estamos vendo no bitcoin hoje, mas ainda definitivamente relacionado à falta de correlação e talvez não seja vítima de algumas das decisões políticas que as jurisdições estão tomando. Então, você está na Europa, você definitivamente tem seu próprio tipo de batata quente política agora com o Brexit e o que isso pode significar. Você espera ou viu o bitcoin mesmo nessas duas economias sofisticadas da França e da Inglaterra se comportando como um ativo de refúgio? Claro, quando a votação do Brexit aconteceu pela primeira vez, vimos o bitcoin recuperar o preço no 2016 e foi definitivamente uma correlação lá. Você vê alguém pensando nesse sentido na Europa? Você vê alguém preocupado com o euro e usando bitcoin ou simplesmente não está no radar de ninguém agora em Paris e em qualquer lugar que você o veja atuando como um porto seguro ainda está nas Venezuelas do mundo?

Ambre Soubiran: (14: 16)

Sim. Então eu acho que você também está no assunto que você levantou e eu ia chegar lá. Eu acho que é definitivamente visto como um ativo seguro em jurisdições onde há muito mais incerteza política e econômica. Então, quando você tem alta volatilidade econômica e eu ia aparecer na Venezuela e na Argentina, até Hong Kong recentemente, certo? Hong Kong é geralmente um dos lugares mais estáveis ​​e melhores para se viver do ponto de vista econômico, porque está passando por disfunções políticas e há todos esses protestos em massa. Na verdade, se você observar de maneira interessante os volumes no bitcoin local, que é uma troca ponto a ponto, os volumes aumentaram significativamente em todos esses países.

Ambre Soubiran: (14: 59)

Então, eu acho, e também se você olhar para trás sobre a história e os primeiros dias do bitcoin, acho que era 2013, 2014, na época era o Equador e todos esses países mais da América Central que também estavam impulsionando a adoção. Então, de uma perspectiva de porto seguro, acho que a pergunta é para onde você vai e se esconde onde não sabe para onde ir. Como quando você realmente pensa que não confio mais no status quo atual, para onde vou? E a pergunta é: o bitcoin é um bom lugar para isso? Portanto, quando as coisas dão errado, há apenas um número limitado de coisas que você pode fazer e um número de ativos completamente isolados do resto do sistema. E é interessante dessa maneira. Não acho que as pessoas tenham uma profunda desconfiança no euro ou, pelo menos, ainda não seja um tema.

Ambre Soubiran: (15: 51)

No entanto, li algo que achei muito legal no HODLers e, se você olhar mais os dados em cadeia, verá que as pessoas que estão segurando, você tem bitcoins nas carteiras e até o ano todo até hoje, os laços deste ano e os picos mais altos de todos os tempos dos últimos anos, você tem pessoas que não fizeram ou venderam ou fizeram nada nos últimos dois e cinco anos. Significando que essas pessoas, como há duas coisas. Existe o que você já deve investir em bitcoin ou ocultar em bitcoin, e já existe bitcoin e não quer sair disso e não quer realmente aproveitar o ganho existente, que já está na mesa. Se você está segurando há cinco anos, você definitivamente obtém lucros. No entanto, as pessoas estão HODling, certo?

Ambre Soubiran: (16: 38)

Portanto, existe essa ideia. Não acho que na Europa as pessoas estejam fugindo do euro para investir em criptografia porque ainda a veem como um porto seguro. Pode chegar lá se houver mais incerteza política. No entanto, você definitivamente vê que nas economias mais abaladas é uma maneira de evitar que seu governo controle sua própria riqueza. Direito?

Nolan Bauerle: (17: 03)

Sim. Eu notei no LocalBitcoins, não verifiquei recentemente, mas durante o verão em Hong Kong, como você mencionou, estava sendo negociado a um prêmio de cerca de cem dólares, o que significava que o apetite certamente estava lá por qualquer motivo. Mas havia um apetite com certeza.

Ambre Soubiran: (17: 19)

Absolutamente. Isso é realmente interessante. Quando você olha para os preços em diferentes mercados, sabe que cobrimos centenas de bolsas; portanto, existem mercados locais ainda menores e mercados filipinos, mercados mexicanos, você realmente vê diferença de preço dependendo do que está acontecendo no país. Acho que houve uma diferença de preço de 1% em Hong Kong e na China recentemente, o que significa que o 1% pode parecer pequeno, mas como você disse, quando você coloca isso em mais de oito mil dólares, na verdade é $ 80, é um monte de dinheiro.

Ambre Soubiran: (17: 50)

No entanto, no que diz respeito a refúgio, também há uma parada, mesmo que muito mais, você sabe, o bitcoin está agora dentro. Não quero dizer a mente de todos, mas fechar. No entanto, ainda há muitos mal-entendidos sobre o que é. E uma das coisas que eu ouvia o tempo todo quando estava no mundo bancário era 'OK, mas essa coisa de bitcoin não tem valor intrínseco'. E isso é algo sobre o qual eu obviamente discordo completamente, e minha resposta a isso foi como você pode dizer que ter um sistema que permita transferência sem permissão e uma maneira descentralizada e segura de transferir digitalmente a propriedade, como exatamente esse sistema e o fato de funcionar e que ele trabalha há anos 10 tem valor e esse é o valor intrínseco aos meus olhos.

Ambre Soubiran: (18: 34)

Mas isso é algo porque existem muitas narrativas diferentes e tantos mal-entendidos, se você tem uma troca que é hackeada e as pessoas entendem que o bitcoin foi hackeado, ainda existem muitos mal-entendidos, o que eu acho que impede as pessoas de ver o bitcoin como um ativo de refúgio só porque você simplesmente não sabe no que está se metendo. Ainda são águas barrentas para a maioria das pessoas.

Nolan Bauerle: (18: 56)

Eles acham que a exposição ao bitcoin é arriscada, não como uma proteção contra o risco jurisdicional.

Ambre Soubiran: (19: 04)

Sim exatamente. Eu acho que há muitos mal-entendidos, eu realmente não sei como isso funciona, e por isso estou com medo. E a razão pela qual eles têm medo também é porque estão no controle, certo? É a primeira vez que, mesmo que você não entenda, tenho certeza de que você diz que o Joe aleatório na rua não entende necessariamente como o banco central funciona e como até o próprio banco funciona. O sistema financeiro é complexo, certo? Mas porque você tem intermediários e pessoas que são teoricamente responsáveis ​​pelo seu dinheiro, não é tão assustador. E também tem trabalhado para sempre e foi assim que eles cresceram. Portanto, não é o mesmo que dizer a eles, você tem esse novo sistema que está transformando a maneira como representamos a propriedade e a maneira como armazenamos valor. Isso significa que você tem poder de volta para os indivíduos, estamos desafiando muitas coisas e, como eles não entendem, simplesmente não querem ir para lá.

Nolan Bauerle: (19: 53)

E quando você mencionou as ondas HODL, é claro, as ondas HODL são HODLing e os dados que acompanham a análise de uma HODLing, que são as ondas HODL. Você pode realmente definir a preferência de horário ou o comércio que está acontecendo? Então você volta ao colapso, por exemplo, as pessoas que fizeram essa aposta, elas apostam contra imóveis nos EUA. Foi difícil para eles manter e ter uma convicção sobre esse comércio através de todo o FID e as pessoas dizendo que as habitações nos EUA nunca cairão. O que você está fazendo fazendo esta cama? E, claro, se você ler o grande curta e todos esses outros analistas que contaram a história do que aconteceu, é claro que muitas pessoas meio que se acovardam. Eles ficaram de joelhos fracos e se separaram. Então, quando olhamos para as ondas HODL, realmente diz a você que as pessoas acreditam que esse comportamento de porto seguro está prestes a acontecer ou que estão pelo menos se protegendo de que isso poderia acontecer e este é o instrumento a ser usado para evitar que isso aconteça o futuro?

Ambre Soubiran: (20: 51)

Portanto, é uma ótima pergunta e acho que já é um sinal muito bom saber que as pessoas que obtiveram ganhos significativos não estão interessadas em sair desse sistema. Direito? Então essa é a primeira coisa. Então, a segunda coisa que mostraria a tração real na narrativa do porto seguro é se você tivesse muitas novas entradas de pessoas que estavam realmente comprando e mantendo. E a verdade é que hoje o bitcoin ainda é um ativo muito especulativo e muito do volume que estamos vendo são traders de curto prazo. Isso não é questão.

Ambre Soubiran: (21: 26)

No entanto, quero dizer que há uma razão pela qual as pessoas, na verdade, chamam de apostas ou especulam. A razão pela qual as pessoas especulam é que, com sorte, especulam que isso se tornará um ativo de refúgio seguro. E esse é realmente o ... se pensarmos se uma recessão aconteceu amanhã, o sistema é robusto o suficiente para realmente ser um porto seguro e realmente ter uma entrada significativa de capital no ecossistema bitcoin e depois aguentar isso. Essa é uma questão de maturidade do espaço bitcoin a partir de agora. No entanto, as pessoas também estão negociando porque acham que isso aumentará, certo? E se eles pensam que vão lucrar, é porque esperam que se torne um ativo macro ou um porto seguro.

Nolan Bauerle: (22: 19)

Então a próxima pergunta que tive, e você mencionou a recessão, foi o que acontece com o bitcoin em uma recessão? E o que você está dizendo é que existe a possibilidade e muitas pessoas acreditam que ela não será correlacionada e se comportará de maneira diferente e será um hedge contra uma recessão. Isso é meio que lá fora.

Ambre Soubiran: (22: 35)

Sim. Então isso é um pouco mais complicado, eu acho. E isso realmente remonta ao que eu disse sobre a maturidade. Geralmente, de uma perspectiva de gerenciamento de ativos, você vê historicamente que, em grandes crises, na crise '07', 08, geralmente as correlações saltam para uma quando as coisas realmente azedam, porque as pessoas estão apenas tentando salvar o que podem.

Ambre Soubiran: (23: 02)

Então a questão aqui é: será o mesmo para o bitcoin? E, claro, toda a comunidade blockchain e os crentes dos quais fazemos parte diriam que uma recessão beneficiaria o bitcoin. Mas a verdade é realmente quando há uma crise e quando os investidores querem reduzir seus riscos, o bitcoin ainda é considerado um ativo arriscado. Podemos acreditar no que quisermos. Ainda é, infelizmente, um ativo arriscado.

Ambre Soubiran: (23: 27)

E é sobre confiança. E bitcoin tem tudo a ver com confiança, certo? O valor do livro é válido porque existe esse mecanismo de consenso e todos concordam em confiar no livro. E então podemos apenas tentar imaginar alguns cenários, certo? Há uma crise e os investidores estão olhando para mover seu dinheiro e estão considerando bitcoin. E nesse ponto, o sistema está sobrecarregado, as taxas de transação disparam, todos tentam proteger seus próprios interesses. [inaudível 00: 23: 55] também aceita transações com taxas de transação mais altas. E então há um tipo de problema que acontece nesse ponto ou um gargalo. Eu quero realmente colocar meu dinheiro no blockchain do bitcoin.

Ambre Soubiran: (24: 10)

Portanto, a infraestrutura de criptomoeda ainda está sendo construída. E então isso apoiaria isso? Como o mundo reagiria às taxas de transação disparadas? Pessoas dizendo, oh, isso é realmente muito volátil. O preço da transação, pensávamos que era baixo, mas na verdade não é. É uma crise, então a volatilidade aumentará. Como as pessoas reagem? Direito?

Ambre Soubiran: (24: 31)

E a segunda coisa é que, nesse contexto, todo mundo fica assustado e você tem um jogador principal de criptomoedas que ficou desonesto ou simplesmente faliu ou o que acontece? E se houver uma corrida no banco? E nesse ponto, todo mundo tenta proteger seus bitcoins e todo mundo retira todas as suas moedas que estão atualmente em troca. Como as trocas estão ajudando muito na adoção convencional, fornecendo muitos serviços e aumentando seus serviços de custódia, elas são cada vez mais seguras. Mas ainda assim, duvido que amanhã, se eu retirar cada centavo de ... Não quero nomear trocas, mas se todo mundo tentar retirar seus fundos, essa é uma versão moderna ou criptográfica de uma corrida bancária. O que acontece depois?

Ambre Soubiran: (25: 16)

E se isso acontecer, porque as pessoas apenas tentaram proteger suas moedas, uma das grandes trocas simplesmente fracassa e, em seguida, cria uma quebra completa na confiança geral no ecossistema, e a confiança é a força subjacente dessa rede. Então, nesse caso, o que acontece? E, curiosamente, se você olhar para os últimos anos 10, os melhores ambientes para bitcoin, e o mesmo para os ativos mais arriscados, é aquele em que você tem uma volatilidade de mercado relativamente em declínio, possui políticas monetárias bastante acomodatícias e baixo retorno , baixo crescimento econômico. E, nesse sentido, torna os ativos relativamente arriscados mais interessantes. Mas em uma crise real, honestamente, nessa fase, não acho que o espaço de bitcoin esteja maduro o suficiente para realmente lidar com uma crise econômica global da amplitude do que vimos a 10 anos atrás.

Nolan Bauerle: (26: 18)

A sofisticação da plataforma ainda não chegou.

Ambre Soubiran: (26: 22)

E a irracionalidade dos jogadores, certo? Como isso significa para todos os super traders de curto prazo, nada… como se as taxas de transação comessem rapidamente e houvesse esse tipo de ideia de que as pessoas se arriscariam e veriam o que acontece. Mas isso significa muito menos volume. E se você tem muito menos volume, bem, você tem livros de pedidos que estão completamente esgotados. Todo mundo que diz quer comprar bitcoin, tudo bem, então você tem uma enorme pressão de compra nos livros de pedidos e não há mercado, ninguém quer vender. Como isso funciona? Em um mercado que pesa 170 bilhões de capitalização de mercado e, na verdade, o volume real é muito menor. O que acontece se todos quiserem comprar e não houver riscos e não houver ninguém do outro lado. Você tem a carteira de pedidos que ficará completamente desequilibrada. Isso vai ampliar os spreads e as pessoas acabarão comprando a preços absurdos. Então você acabará tendo compradores, mas isso abalará completamente o sistema. E simplesmente não sei se isso pode absorver uma crise duradoura.

Nolan Bauerle: (27: 22)

Então, você mencionou muito sobre a sofisticação dos usuários. Você mencionou que há uma certa tolerância crescente ao risco. Os tipos de pessoas que compram estão mudando. O que você viu em Paris lidando com esse mercado sofisticado no passado, digamos seis meses? Você viu uma mudança na opinião deles sobre o bitcoin ou é praticamente a mesma narrativa e não aconteceu muita coisa nos últimos tempos?

Ambre Soubiran: (27: 49)

Definitivamente, há muito, muito mais tolerância, muito mais compreensão e também muito mais disposição para alocar recursos e gastar tempo para capturar valor nesse ecossistema. Ontem estive em Stuttgart, na Alemanha, onde todas as bolsas alemãs estão realmente olhando para isso. Na Suíça, há muitas iniciativas dos principais players. Estou falando das plataformas de trocas digitais suíças [inaudível 00: 28: 15]. O Stuttgart Boerse está lançando uma plataforma de negociação onde as pessoas podem comprar e vender ativos de criptografia.

Ambre Soubiran: (28: 22)

Portanto, acho que realmente existe uma vontade genuína de regular e aceitar e entender e também de apoiar os desenvolvimentos de mais regulamentação europeia. Eu acho que eles estão vendo muito interesse também no ... mais em essência, e estou me afastando apenas um segundo do bitcoin aqui, mas em todos os benefícios da blockchain quando se trata de desintermediar o financiamento para as PME, por exemplo. Portanto, há definitivamente a narrativa blockchain e não o bitcoin em algum momento ajudou a superar limitações específicas que eram como fantasmas antigos do bitcoin, é uma maneira de financiar a indústria farmacêutica. Havia aqueles como bloqueios mentais em que os jogadores institucionais viam o bitcoin como algo com o qual não queriam ter nada a ver. E então eles percebem: oh blockchain é realmente maravilhoso e agora eles estão voltando ao bitcoin dizendo que o bitcoin é realmente uma nova classe de ativos.

Nolan Bauerle: (29: 28)

Semelhante ao que estamos vendo com Libra e Facebook.

Ambre Soubiran: (29: 31)

Sim, quero dizer, eu argumentaria que Libra não é realmente uma criptomoeda. Eu acho que talvez não seja o assunto por enquanto, mas sim, você está certo. É exatamente isso. Está trazendo a adoção convencional para a blockchain. Por que o blockchain, por que é relevante e importante? E depois que as pessoas aceitam que a blockchain é realmente maravilhosa e importante, o bitcoin é a melhor expressão da blockchain. E então você volta ao bitcoin. Mas é esse tipo de fase de aceitação que as pessoas precisam passar. E acho que é isso que está acontecendo agora com Libra. É o que está acontecendo com os governos chineses.

Nolan Bauerle: (30: 05)

Agora, com o que você faz na Kaiko, é realmente uma empresa focada em dados. Você pode me falar um pouco sobre um ponto de dados ou uma maneira de ver dados recentemente que o deixou realmente empolgado e que trouxe certa clareza a você e acha útil para o ecossistema?

Ambre Soubiran: (30: 24)

Sim absolutamente. Então, na verdade, é algo que vou apresentar na próxima semana no Consensus: Invista em Nova York. Mas uma das coisas, então, na Kaiko, fazemos apenas dados de mercado. Por isso, monitoramos em tempo real e fazemos isso desde o 2013, preço e volume nas trocas. Por isso, analisamos todos os pedidos que são colocados nos mercados e todas as transações geradas a partir de um pedido de compra e vendidas ou correspondentes em uma bolsa. Recentemente, analisamos cada vez mais os dados do livro de pedidos e, de alguma forma, representam a saúde, a força e a estrutura dos mercados. Foi isso que eu quis dizer antes. Se todo mundo começar a decidir que deseja transferir riqueza financeira e bitcoin mais antigos e acabarmos com uma carteira de pedidos completamente desequilibrada, porque você terá grandes quantidades de pedidos de compra e, portanto, nenhuma demanda para absorver isso.

Ambre Soubiran: (31: 18)

Então, nós olhamos para isso por duas razões. Um deles porque reflete o estado do mercado hoje. E segundo, porque se você observar o modo como os livros de pedidos evoluíram a história, também verá como o mercado se torna cada vez mais sofisticado. E, para isso, estamos analisando dois pontos de dados diferentes. Um deles é a profundidade do mercado. E a maneira como definimos as dívidas do mercado é quantas bitcoins são colocadas no lado da compra e no lado da venda para cada mercado, e por mercados eu quero dizer para cada troca diferente, e qual é realmente o volume que está lá estaca. Quantos bitcoins as pessoas estão dispostas a comprar e vender? E isso é algo que podemos ver crescendo e mostrarei isso na próxima semana.

Ambre Soubiran: (31: 58)

E o outro é derrapagem. A derrapagem é realmente interessante, especialmente para investidores que desejam testar a estratégia de volta. É a curva de custo do comércio livre. Significa quanta alteração percentual vou receber no meu preço de execução, dependendo dos diferentes tamanhos de pedidos que eu poderia colocar na porcentagem do preço vigente. Por exemplo, se eu quiser executar um pedido 100,000, quanto custa? Se eu quiser executar um pedido 500,000, quanto vai custar? E vemos que a derrapagem atualmente é incrivelmente baixa. Ele cai para dois bips em algumas das maiores bolsas dos EUA para mercados de bitcoin. Então o bitcoin é de longe o mercado mais eficiente. A derrapagem no bitcoin pode cair de um a dois bips, enquanto está entre cinco e 10 bips no Ethereum, por exemplo, apenas como um ponto do horizonte.

Nolan Bauerle: (32: 50)

Portanto, os próprios compradores são ... há muita descoberta de preços e eles sabem se estão fazendo um acordo ou não.

Ambre Soubiran: (32: 57)

Absolutamente. Portanto, a descoberta de preços é super eficiente. Os preços são muito apertados. Vimos até alguns mercados em que há cruzamentos em que há tanta demanda de compra e venda que as pessoas fazem pedidos acima ou abaixo do preço de mercado, dependendo de comprar ou vender. Portanto, analisar os dados do livro de pedidos mostra informações muito, muito emocionantes para entender o espaço e apenas monitorá-lo em tempo real, certo? Você pode ver trocas, e por trocas quero dizer apenas mercados no bitcoin, tornando-se cada vez mais eficientes apenas porque há cada vez mais compradores e vendedores de preços de cada lado.

Nolan Bauerle: (33: 30)

Coisas interessantes. Informações interessantes sobre compradores e vendedores e o mercado em geral. Portanto, se você quiser ouvir mais sobre esse tipo de conteúdo, ouvirá muito sobre ele na próxima semana, em novembro de XIX, na cidade de Nova York, onde o Ambre fará uma apresentação mais aprofundada sobre este material. Mais uma vez obrigado por ouvir e fique atento ao nosso próximo podcast pop-up, que será lançado no próximo mês.

Nolan Bauerle: (33: 58)

Gostou deste episódio? Gostaria de convidá-lo pessoalmente para vir ao Invest: Nova York em novembro. O evento apresenta não apenas o orador que você acabou de ouvir, mas uma série de outros pensadores incríveis. Visite coindesk.com e clique em eventos, ou simplesmente siga o link na descrição. Obrigado por ouvir e nos vemos na cidade de Nova York.

Imagem do CEO da Kaiko, Ambre Soubiran, via arquivos CoinDesk

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